跨越百年的伤痕(上集) (录制日期:2004年10月)李蕾:观众朋友大家好,欢迎收看《开坛》纪念甲午海战110周年特别节目――《跨越百年伤痕》。今天我们节目现场呢,是在山东威海的一个军港,我们背后呢就是著名的刘公岛,1894年的时候,甲午战争在这里爆发,战争以当年盛极一时的北洋舰队的全军覆灭而告终,以丧权辱国的《中日马关条约》的签订而收场……110年后的今天,我们来到昔日的战场故地,在黄海的万顷碧波上,追寻那段惊心的历史风云,触摸那道深深的民族伤痕,我们回顾历史,是为了以史为鉴;以史为鉴,自然不仅仅是要记住历史。相信在今天的节目中,我们会有新的感悟、新的启迪。首先来认识一下今天开坛的嘉宾">

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一段海战风云,爆发于一百一十年前,却穿透历史,横亘绵绵三个世纪。

一道民族伤痕,起始于“天朝上国”大梦的灰飞烟灭间,深埋在民族阵痛、觉醒与抗争的踉跄步履中,并在民族复兴的征程中绵延久远……

历史,不能忘记,也无法忘记!

历史,需要品读,需要不断地站在现实的点上进行品读。

2004年是中日甲午海战爆发110周年。110年前的那场海战以当时盛极一时的北洋海军的全军覆没而告终,以丧权辱国的《中日马关条约》的签订而收场。

甲午海战是中国近代化失败的转折点。110年前,中日甲午海战的大背景是两个国家同时开始的近代化改革,但是走的路子却全然不同,其结果在这场海战中也分晓立现。

历史的云烟飘散,留给今天的是无尽的反思。110年祭,我们触摸伤痕要寻找怎样的启示?

 

纪念中日甲午海战110周年,《开坛》倾力奉献:

 

跨越百年的伤痕(上集)

 

(录制日期:2004年10月)

李蕾:观众朋友大家好,欢迎收看《开坛》纪念甲午海战110周年特别节目――《跨越百年伤痕》。今天我们节目现场呢,是在山东威海的一个军港,我们背后呢就是著名的刘公岛,1894年的时候,甲午战争在这里爆发,战争以当年盛极一时的北洋舰队的全军覆灭而告终,以丧权辱国的《中日马关条约》的签订而收场……110年后的今天,我们来到昔日的战场故地,在黄海的万顷碧波上,追寻那段惊心的历史风云,触摸那道深深的民族伤痕,我们回顾历史,是为了以史为鉴;以史为鉴,自然不仅仅是要记住历史。相信在今天的节目中,我们会有新的感悟、新的启迪。首先来认识一下今天开坛的嘉宾:

苏小东,海军航空工程学院人文社科系教授,海军史专家。主要从事海军史及中国近代史研究,著有《中国近代海军史》、《世界海军史》、《甲午中日海战》等。

孔庆东,北京大学中文系教授,著名人文学者。主要从事现当代小说戏剧研究和通俗文学研究,兼及思想文化批评。以其思想新锐、文风幽默被江湖人称作“北大醉侠”。著有《孔庆东文集》。

张帆,作家,长期从事中国海军史和海洋文化学研究。主要著作有《天朝之门》、《龙旗》、《逆海》等历史文学作品,和《海洋文明》、《涛声神曲――海洋神话研究》、《桅影风骚――海洋文学艺术研究》等海洋文化专著。

李蕾:说起甲午海战,在老百姓的中间也流传着很多的说法。其中有一些普遍意义的就是讲,我们当年之所以会败的这么惨,因为日本的这个舰队它的实力比较强,而当年的我们的舰队实力是比较差的,那么仅从装备上来说,当年的这个北洋海军算不算是一个装备非常好的、很近代化的这么一支军队呢?

苏小东:北洋海军和日本海军对比的时候,你一定要注意它是有一个发展过程的。北洋海军的近代化程度应该说也是相当高的,比如说1888年北洋海军成军的时候,其装备在亚洲是一流的。如果说一定要排位的话呢,那是在1889年美国的海军部长在这个国会演讲的时候曾经说过:“中国海军实力现在已经排在世界第9位,在美国、日本前面。”但是后来由于我们停步不前了,人家日本呢,却在极力地扩张海军,所以很快就超过我们了,而在那个时代呢,海军装备的发展是日新月异,你停下一、两年可能呢就会出现一个时代差。

所以呢,我们一定要承认在“甲午海战”当中,中国海军的实力和日本相比,在装备上是有差距的,总体上日本占有优势。但是呢,中国这方面我还是强调一点,并不是一无所长,不是说这仗不能打,从装备来讲还能打。这就涉及到接下来一个问题了, 就是我们根据我们的装备,我们的仗该怎么打?这个问题是我们当时没有清醒的认识,战术运用各个方面都出现了问题。

 

孔庆东:我们后来有一句话叫做“不打无准备之仗”,甲午这一仗呢,从这个大清海军来说,可以说是无把握、无准备之仗。而这个日本的这个海军,早就下决心要和北洋舰队决一死战,他做了方方面面的这个充分准备,把中国的每一条小胡同都摸透了,他的部队打到中国任何一个城市,怎么拐弯?怎么前进?地图画得清清楚楚,比我们部队的地图画得都清楚。据我所看到的这个材料,日本海军在训练的时候,他的目标就是要打沉“定远”,他把“定远”作为自己的假想敌。包括日本陆军在练习拼刺刀的时候,靶子上面画的是李鸿章的像。全国上下都以打败北洋水师作为他们一个宏远的目标。而相反,这个大清呢?根本就没有这样主动求战的理念,也没有这个决战必胜的信念。

李蕾:我这里还有一个资料,就是比较一下甲午海战中双方中弹的情况,我们一起再来看一下这些数据对比:

舰队

中弹情况:

总计

北洋舰队

定远 (159)    镇远(220)     来远(225)  靖远(110)        平远(24)      济远(15)      广丙(1)     致远(沉没)       扬威(沉没)   超勇(沉没)    广甲(沉没)  经远(沉没) 

754以上

日本舰队

松岛(13)     严岛(8)       桥立(11)     扶桑 (8)         千代田(3)     西京丸(12)   吉野(8)     浪速(9)          秋津洲(4)     高千穗(5)     赤城(30)     比睿(23)        

 

134

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

苏小东:你这个表呢,体现的还是黄海海战的情况。还需要说明一点,你这个炮弹中弹数的统计是咋来的呢?是日方的记载!我们这方呢,这个仗打的如何呢?就是最后我们自己中弹多少?恐怕我们自己都说不清楚,所以这仗就打的很糊涂。所以说当时也不知道是败在什么地方了。

    我这里再给大家说一个细节:在海战进行到一半的时候,我们的两艘鱼雷艇正护送运兵船到大东沟口里边,然后呢,知道这边海战打起来了,便及时赶到了这个海战场。鱼雷艇从当时来说呢,它还是一个比较新式的这个装备。应该说和这个日本相比,日本没有鱼雷艇。那么我们本应该在这方面有它的表现,可是呢这两艘鱼雷艇,最后只有一艘鱼雷艇直接发射出鱼雷了,就是福龙号,这是一个比较大的鱼雷艇,当时在距离这个日本军舰400米的时候,发射了一枚鱼雷,结果呢打偏了,后来呢这个到40米的时候,这应该是很近的距离了,这一枚鱼雷发射出去以后呢,还是没有打中,居然从敌人下面穿过去了。当时这个日本敌舰上有一个非常重要的日本军官,他是日本海军军令部长,当时在“西京丸”上看着鱼雷就要过来了,他当时就知道完了,说这个船肯定沉了。结果没听响,鱼雷从下边过去了,整个那艘船安然无恙。所以这个就看出具体作战的时候,我们官兵素质高低就体现出来了。

孔庆东:武器固然是重要的,但更重要的是操纵武器的人,什么样的人拿着武器,一个人他没有素质,他不会操纵这个武器,或者熟练程度不够,所以你这个装备的优势,就不可能得以发挥,火力不足得到发扬。

张帆: 战争嘛,作为一个长的过程,它总是由一个一个的环节来组合成的,在每一个环节上都可能出现一个意外,但是这些意外,并不是决定这场胜负的根本。我觉得要是探讨战争胜负的根本呢,单纯从装备上或者说,从官兵素质的一个方面,或者从后勤保障,从情报保障,从哪一个方面看,可能都不足以把一个战争胜负的根源阐述清楚。我觉得现在有一种片面的方法,所谓使用辩证法,就是要找一个主要矛盾或矛盾的主要方面,这是我们惯常的思路,但是如果真正深入到战争实际中,它哪一个环节出现问题,都可能导致战争的失败。作为甲午战争来讲,北洋舰队它的各个环节都出现了不适应,这些不适应综合在一起,是它导致它整个战役失败的根本原因,就是各种所谓的偶然意外出现得太多,就使人想到这个偶然意外背面,是存在一定的必然的。

李蕾:正如张先生所说的,北洋舰队在每个环节上都出现了问题。我听过一些说法,说北洋舰队当时的战术队形本身就是个很大的问题,是不是?

苏小东:显然呢,北洋海军在这方面是失误了。日本海军在海战之前已经非常明确了,不论北洋海军摆出什么样的阵型,他们都要使用纵队,而且呢舰队的编组, 也是第一游击队、第二游击队、本队,划分几个战斗群。他们在平时的训练当中,就很注意这个方面,比如说舰与舰之间的距离,应该保持什么样的一个航速,怎么样相互协调。可是我们北洋这方面呢,显然是准备并不充分。首先呢这个海军提督丁汝昌,就不是一个海军科班出身的将领,他是陆军转行的。他对这个海军不是说没有研究,更主要的是高水平的这个研究没有。所以他在这个海军战术运用上呢,就出现了一个问题。比如说起锚迎敌的时候,他摆出的那个是一个双纵阵,就是两路纵队前后错开,那么等他发现日本海军是以单纵队迎面驶来的时候呢,又临时改阵,用他后来的海战报告中讲的,叫“夹缝雁行阵”,就是左右错开的双横队。但由于当时北洋海军勇者过勇、怯者过怯,再加上航速又有问题,互相是他们是不一致的,所以就出现了阵型没摆出来,摆出来一个散慢的单横舰队。以一个单横舰队来对抗他的单纵队,显然这是这种摆法是没有道理的。

海军的这个战术,实际上从这个风帆时代这个时候就已经确定了,就是主张单纵队。为什么呢?这个大家可以想想,你走队列的时候,你就注意一路纵队和一列横队在机动的时候、转向的时候,它是不一样的,自然纵队机动性更强,这是毫无疑问的。还有一个重要问题就是火力,两者怎么结合?那么我们说北洋海军摆出一路纵队的话,那它的结果是什么呢?它的前主炮基本上可以使用,翼闲的火炮也可以使用,后主炮也可以使用,那么总体上来讲,它发扬火力的可能的余地比这个横的要大。所以我个人认为,它的阵型摆得是有问题的。即使这个阵型后来也冲垮了,这个阵型后来也没有保留。

张帆:我看到过一个材料说,当时日本第一游击队正面高速通过我们的北洋舰队的正面的时候,它的本队是处于非常危险的状态,因为它本队的航速不如第一游击队快。它要正面通过我们的北洋舰队,这一瞬间是非常危险的。也就是说,他们制定的这个战略战术其实是非常冒险的,如果这一瞬间被我们抓住了,充分利用这个战机,是可以扩大战果的,问题是在这之前,我们的编队已经乱了,已经失去指挥了。

孔庆东:那么这要涉及到平时训练中潜在的问题,比如我们也经常会看到这样的材料,说这个当年访问日本的时候,人家就发现北洋水师在这个大炮上晾晒衣服啊,这个炮筒里面灰尘很多啊。这个见微知著啊,从非常小的细节上,就能看出你整体的战术素养比较差。

苏小东:这是指的是1891年的时候,北洋海军整个主力战舰全都配齐了,当时是一共是六艘,有两艘铁甲舰是7335吨的,然后呢有四艘巡洋舰是这个从英国和德国制造的。这时候日本邀请北洋海军去访问,那么李鸿章呢,也想借这个机会试试他的对日威慑战略,所以呢就把第一舰队派到日本去。说到这个访问日本,前面还有一个背景:曾经在1886的时候,有过一次访问日本,那么还发生了一些骚动事件。那么这次呢,应该说李鸿章也好,丁汝昌也好,对舰队还是提出了一个很高的要求的,不能再像上次一样出什么问题了,要保证这个军姿军容,要加强纪律管理。所以当时去了以后呢,应该说和上一次相比,那面貌上是焕然一新啊,日本的这方面给了一个很高的评价。但是呢,这个海军有的内行的军官,他上定远舰上去以后,的确是发现了舰上晾晒着一些衣服。后来他戴着白手套这儿摸摸那儿摸摸,居然就摸出灰来了。他就认为像这样对待武器的军队,是不可能打胜仗的。

不过这里面我想说明另外一个问题,一个比较的问题:比如说我们去访日,日本的海军军官在这个时候,可能除了装备以外,他更看重这个北洋海军的官兵素质究竟怎么样,他会发现一些问题。那么我们的北舰海军军官到日本去,他也要观察,他发现是什么问题呢?是日本海军的武器装备、它的实力已经后来居上了,或者说呢已经接近北洋海军了。所以在这一方面他是有担忧的。回来以后,刘步蟾、方伯谦都向丁汝昌甚至向李鸿章提出这个问题,说“添船换炮,刻不容缓!”

孔庆东:问题是“添船换炮”这样的理念在日本它能够从上到下贯彻下来,它从天皇到很多富豪之家,都踊跃地捐款,来为海军添置设备;而大清这一边呢,就不能得到贯彻,反而要挪用海军的这个经费。慈禧太后要修三海,后来要修颐和园呀,好像后来的钱还了,但是你起码把应该更新设备的大好的时间给耽误了。

苏小东:的确是个鲜明的对照。日本天皇把它的内款拨出来,扩充海军军备,然后呢这个高官富豪们一看天皇能这样做了,也纷纷的把自己的这个工资拿出来1/4献给海军。而当时呢,这个慈禧太后还在垂帘听政,准备将来光绪听政以后,她撤帘归政了,可以找个玩的地方,所以呢想修三海、修颐和园。可是这个钱哪来?没有钱!所以大部分是挪用的海军经费,刚才也提到了,后来也都归还了,问题就是这个时间失去了,再也补不回来了。后来清政府在1891年的时候,就明确就发布一个谕旨:停购舰船军火两年。实际上,不是说两年的问题,自从1888年北洋海军成立之后,除了从福建添了一艘国产的巡洋舰“平远号”和从英国购买的速射炮以外,再没有增加别的东西。

孔庆东:其实日本当时的经济情况也并不怎么好,或者说综合的经济能力并不比这个清朝强。它是把中国打败了之后,用战争的赔款,才一步步完成它的现代化的。那个时候它国家财产也比较困难,但是在困难的情况下,它能够万众一心,把这个国家的硬件先搞好。而那个时候,慈禧太后可能还是躺在这个安乐椅上,做着这个万寿无疆的大梦呢。

 

李蕾:说说那个时候的炮、那个时候的船,我们也想说说那个时候的人,因为所有的战争,可能最形象地呈现出来的还是人的姿态。那么当年的甲午海战中间也有几个典型性的人物符号,比如我们拿第一来说――李鸿章:

短片:李鸿章,安徽合肥人。晚清军政重臣,北洋水师创始人,也是洋务运动的主角,对中国现代化的最初起步作出过自己的贡献。而在对待帝国主义侵略的问题上,他始终坚守力保和局的宗旨。中日甲午战争结束后,李鸿章以全权代表身份赴日签订了丧权辱国的《马关条约》。后来,又与列强签订不平等的《辛丑条约》。一系列损害国家利益和民族尊严的不平等条约的签订,使他成为近代史上争议最大的人物之一。那么,李鸿章究竟是苦撑社稷的栋梁呢,还是误君卖国的罪人?

孔庆东:我觉得我们认为李鸿章是卖国贼呢,是因为后来他代表这个清廷啊,签订了一系列的不平等条约,包括《马关条约》。所以我觉得这个历史责任,他是逃脱不了的,他应该有责任。但是除了有责任之外呢,他应该有苦衷,他毕竟处在这个位置上。李鸿章的政治才能、军事才能是得到当时的世界列强的公认的,因为他其实从行伍出身的,他是淮军的首领,而且从这个治军思想上来看呢,他应该说是比曾国藩更与时俱进一点。所以当时这个列强对他评价比较高,包括这个日本人对他也是敬畏三分,包括后来他去签订《马关条约》的时候,日本人还打了他一枪,说明日本人确实是对他曾经有过非常大的敬畏。但是呢,这些事情都在一战而败之后呢,变得烟消云散了,这个日本人从此不再把中国人放在眼里,也不把李鸿章放在眼里。

苏小东:我们今天说近代化,实际上呢,李鸿章是起了非常重要的作用。很多洋务的事业,都是在李鸿章的组织下发展起来的。特别是北洋海军,那是他一手创建的。所以呢,李鸿章应该说做了很多有关近代化的事情,也取得了相当大的成就,这是毫无疑问的,应该给予充分的肯定。但是呢,李鸿章也有他的一个问题,什么问题呢?就是对自己的实力,对整个国家的实力,他信心不足,这就导致他在对外交往中往往是妥协退让,尤其是他到晚年的时候,他的那种年轻时候的那点锐气都没有了。所以签订的这些很重大的条约,李鸿章本人来说,应该说他应该负有一定的责任,这他推卸不掉的。但是呢也确实就是像孔先生说的,也有他的苦衷。比如说签订《马关条约》,我们都骂李鸿章说他是卖国,可是呢这个条约的签订,没有政府的批准,他敢签吗?里边具体的条款――割让台湾――没有政府的同意他敢签吗?赔款两亿两白银,没有政府的同意他敢签吗?所以这个大家可能都不太了解历史有一些细节,像刚才说到李鸿章在日本马关和伊藤博文谈判了八次,那么这个谈判的时候,是被人家打了一枪,这是一个问题了。还有一个就是为了少赔点钱,那是谈了多少次,费尽口舌,最后什么话都说出来了:“你难道都不能给老夫留点路费吗?”――就应该少要点,给我抽点路费让我回去呀。所以我就想,李鸿章当时也确实是有他的问题,但这也是没有办法的事情了。

张帆:在评价历史人物的时候,常常要把他放在一个特定的历史环境下,你比如在清时有一个和他相对应的人物――左宗棠,当时有一句评价,就是不跟外国人签丧权辱国的条约,叫做“千秋唯有左宗棠”他一生没有跟外国人签署过丧权辱国的条约。但是别人怎么来评价他?当时人、就是局中之人,说那是他幸运,他办的是西北防务,假如他来管北洋,那也难说。

苏小东:这个外交关系里边呢,最重要的是国家的实力,弱国无外交,你有了实力,你才能有这个外交的优势。关键是整个的满清朝廷,制约了李鸿章才华的发挥,他必须要听从整个朝廷的路线,而那个路线本身是一个软弱的、糊涂的、前后矛盾的外交路线,所以李鸿章个人能力再大,他也无奈其何。

张帆:李鸿章对北洋海军、对中国的军力的了解也太深了,他非常了解这支军队,再继续作战或者采取其它方式的作战,是不行的,打不过人家。所以当时曾经有像张佩伦这样的人,提出干脆咱们不要搞什么防御了,咱直接打到日本去,李鸿章有一段话就说这个“东征之事不可有,东征之志不可无!”――实际上后边一句还是在糊弄人家,就说你这事根本就做不到。为什么?他是直接管这支军队的,一手把它建起来的,到底建成什么样子?官兵素质什么样子?他对丁汝昌这样的官员也不是很信任的,所以他把这支军队当成一个什么样的力量来使用,他心里有一个底线,他后来曾经说过“纸糊的灯笼”!

李蕾:所以今天在这重谈李鸿章的时候,我们倒是可以借鉴一下三位嘉宾现场讨论出来的这么一个结论,就是看一个人的历史功过,应该是结合他当时所处的社会环境来看,而不能孤立地就这个人的行为来作为一个的评价。接下来我们再来看一个人,就是张帆先生刚刚提到的丁汝昌:

短片:丁汝昌,安徽庐江人。长江水师出身,先后参加过太平军、湘军、淮军。43岁时出任北洋舰队海军提督。1894年,甲午战争爆发。在黄海海战中,他负伤后仍继续督战。战后,奉李鸿章之命据守威海卫。次年2月,日军陷威海卫。他据守刘公岛多次组织将士反攻,击沉敌舰艇7艘。而外籍军官和部分官兵以势孤难战,逼其投降,他严词拒绝,不久服毒自杀。丁汝昌的死,是否属于“以死报国”?他在甲午战争中的表现究竟属于一个英雄呢,还是一个庸才?

苏小东:丁汝昌这个人我们应该这样看,他的这个出身也挺贫寒,还参加过太平军,最后呢随着他的长官投降了,投降给谁了?投降给湘军了,在湘军没干几天呢,又转移到淮军去了。当时是在1874年,清政府当时把这个太平天国镇压下去了,东西捻军也镇压下去了,所以这部队就要裁兵,丁汝昌就回家了。到了1877年年底的时候呢,他在家呆了三年以后,正当壮年却没事可干,所以又外面去谋差事了,就这样他到了北京,北京给他安排到哪儿呢?给他安排到甘肃去了,那个地方他不愿意去,最后又跑到天津找他老长官――淮西的领袖,就是李鸿章。李鸿章正在办海军呀,说你愿不愿意干海军,愿意干海军就跟着我干,所以丁汝昌就留下了。这个时候丁汝昌多大年龄呢?他已经都过了四十了。最后呢是在1879年,朝廷正式给他下达一个命令,叫什么呢?督操北洋炮台,这是一个职务。这个时候他43岁,43岁的年龄大家可以想一下,他在淮军里面干的是骑兵,那么对于海军技术要求那么高的一个军种,他当然了解的不会太多。

李蕾:苏先生认为他不适合留在海军里面?

苏小东:也不能这样说,因为当时你总得找人来干这个事情,你找谁呀?李鸿章恐怕他有他的几点考虑吧,第一点他将来要控制住这支海军, 找谁呀?他只能相信淮西的部下,这是第一点。第二点,有人说了还有那么多科班出身、还有留学的嘛,可是那些人在李鸿章看来,没有经过战争的考验,没有带兵的经验,恐怕难当此大任。所以在这种情况之下,他选择了丁汝昌。那么丁汝昌本人呢,确实对他来讲,海军的专业知识、基础知识,他统统都是空白。43岁了再让他去学这些,也不现实了,是吧?但是这个人确实做事情还是比较认真的,应该说对海军基本的业务还是了解的,就说至少我看到过的丁汝昌所写的一些什么电报啊、信件啊,这里边都反映出他对海军业务还比较熟悉。另外他做事情大多都是亲力亲为。问题是他是不是一个称职的海军提督呢,显然不是。刚才我强调了他不可能对海军本身有深刻的了解,海军战术、海军战略应该是什么样的?他不懂这些东西。所以呢,后来就出现了一系列的问题,特别突出的就是在淮海海战中的指挥上,应该说他是犯了严重的错误了,在这个海战的失败上,他负有不可推卸的责任。比如我举例来说黄海海战这个阵型,应该说这是他严重的一个失误;另外还有一个基本常识,海战之前做为指挥官应该有一个充分的准备,也就是说如果我这艘军舰和我本人出事了以后,谁来接替指挥呀?你事先得有个安排啊。他连这个问题他都没有想到,也导致了最后呢他受伤了,袭舰定远舰的信息装置也被摧毁了,不能往外发出信号,提督也不能指挥了,在这种情况之下,整个北洋海军就各自为战了,打了一场乱仗。这个与他就有很重要的关系。但是呢,为什么说这个历史人物是复杂的?你就不能简单否定他,因为他确实在海战当中表现的又很勇敢。所以在这个问题上,你就是一分为二地看他。

孔庆东:丁汝昌这个人应该这样来概括:第一、大节无亏。就是说民族气节这一方面,是没有问题的。第二、应该说是人才难得。这个久经战火的考验,而且个人非常努力。第三个呢,专业不对口,造成这个比较外行。由于专业不对口,使他心有余而力不足,你不能说他有勇无谋,他也想谋,但是谋不到点子上。所以说丁汝昌这个人,他的一生特别是他的死,是带有悲剧性的,我们对这个悲剧性的丁汝昌,最后的服毒自杀呢,一方面应该有历史的同情;另一方面呢,要从中吸取教训,我们现在一定要培养专业的、合格的、而且又具有丁汝昌这样的勇敢的现代化军事人才。

苏小东:我们为什么说评价丁汝昌不能简单地说他是内行还是外行呢?因为你比如说日本的那个海军军令部长桦山资纪,他就不是海军的科班出身;我们建国以后人民海军的领导人,也不是科班出身。问题在于什么呢?当时在那样的一个体制之下,这个人会怎么样在自己的业务这方面进行纵深发展,尽量提高自己?这个恐怕呢往往就是由不得他个人。比如说我们评价丁汝昌一定会注意北洋海军平时一些表现,平时训练怎么样?平时管理如何?那么应该说有很多的事例证明,这支海军舰队虽然装备近代化了,但是在其它的很多软件方面并没有近代化,很多东西比如说章程、条例、条令也都有,但是就是因为在那种腐朽的空气当中,这个舰队后来整个集体都被腐蚀掉了,很多的这个章程条例条令就成了一纸空文,没有人去严格的执行了。比如说丁汝昌平时那个训练,一点实战性没有,完全是在那走形式作样子,一上场就不灵了,我举个例子来说,比如说那个射击,这个军舰在射击的时候,他那个靶船不动,结果他开军舰量好了距离,按照这个浮标,就是按照这个距离走多远,他自己清清楚楚的,然后就发炮了,那当然是百发百中呀。可是战场上哪能这么打呀?再一个比如说阵型问题,战场上千变万化,可是平时他都事先说,今天演练什么阵型,大家做好准备――这事先你都知道了。可是战场上呢,那可能就给你发出一个旗语,就一个命令,马上就变阵了,变成什么样的阵形根据战场情况定。你平时那样训练到战场上怎么能够得心应手?所以在训练方面平时就缺乏这个严肃性、缺乏实战性。另外一个,在这个部队的管理上,丁汝昌的问题就相对大了一些。首先他自己就不能以身作则,对吧?比如说他就在刘公岛上盖了很多房子出租给军官,这就是一个问题。另外一个很多人都讲过,平时他还和官兵们在一起赌博呢。在他的整个的带领之下,这支舰队应该说是已经是很腐朽的了,养尊处优,平时一到春季的时候,因为北方冷,冬天不能训练,所以拉到南方去,那一到上海、香港,官兵们纷纷就登岸了,嫖妓女、抽鸦片、要么就是赌博……所以应该说这支舰队存在的问题是比较大,而存在在这些问题,应该说丁汝昌是负有不可推卸的责任。当然他在丁汝昌上面的,李鸿章也要负责任。

孔庆东:丁汝昌是大节无愧,但是小节上确实存在着很多毛病,当然这些毛病也是当时这个清朝军队里普遍存在的,就是是整个的当时的风气、全民上下这种腐朽的风气。

张帆:丁汝昌的死刚刚你讲的有各种各样的理解,在我们国家的这个清代末期的历史上,确实有过这么一个现象,叫什么呢?“平时袖手谈风月,临敌一死报君王!”但是我想这两句话放在丁汝昌身上是不合适的,在战争失败以后,无力挽救这个国家、这支军队、这场战争的时候,我觉得他的死啊,是他惟一的选择。

至于他这个人,我个人感觉,他面临的挑战太过于强大,超出了他的能力。你看看这个世界其它国家的海军,你会发现,它有的海军领袖呀,成为这个国家的民族英雄,改变这个国家民族的命运,比如纳尔逊这样的,他改变一个民族的命运。但丁汝昌不具备这种能力,他也不具备这种时代目光。他小的时候就是个磨豆腐的,放鸭子、磨豆腐,然后就参加了军队,他整个一生没有经过正常的军事教育,他后来靠补课,补到人到中年了,算是补得不错了,他已经付出非常大的努力,但他仅此而已。

他有很多非常优秀的品质,比如说他诚实,不懂他就说不懂。比如在咱们这个刘公岛上面,一个外国专家把那个鱼雷搞坏了,丁就训他:“你怎么不懂你装懂?我现在是海军提督,我都不敢不懂装懂,你怎么敢不懂装懂?”第二、他很忠诚,他从来没有想到过叛变、变节,从来没有。所以我们觉得,对这个历史的悲剧人物的悲剧命运,你进行分析你可以发现,真正应该负责任的,不是他本人,而是究竟什么制度、什么文化、什么样的社会气氛把他这么一个不适合的人,放在这样一个重要的位置上,让他去面对整个世界,面对整个国家、整个民族的命运?我觉得应该更多地去思考这些问题,而不是对他个人的责难。所以他个人的悲剧,其实是时代的悲剧。

2003年的时候,曾经到过他的家乡,在他家乡有乡亲们给他立的一个非常小的碑。那是一个非常闭塞的农村,如果让在那个环境下生长出一个海军将军,是非常不可想象的。因为时代变了,他需要具备的素质太多了。不知大家是否知道,离他家乡不远,安徽的舒城,另一个海军元帅――周瑜――在三国的时代,是可以产生这个左右整个中国政局变化、时代变化的这么一个统帅,那时候叫水师都督,对不对?但是你进入近代了,你再从那个地方产生,它产生不出来了,又没有适当的教育,也没有给他提供合适的环境。

李蕾:所以我们今天在这儿看这个丁汝昌的时候,倒是发现了他的的命运给我们的启示,放在现今社会依然是适用的。就是到底一个人是英雄还是庸才,是要看用在什么样的地方,在不同的场合中间,他是可以区别来对待的,那么一套非常有效的用人机制,可能就显得更至关重要了。让我们再来看下一位人物――方伯谦:

方伯谦,福建侯官人。早年留学英国学习海军军事,归来后任北洋海军“济远号”管带。丰岛海战中,曾悬挂白旗撤离战斗。黄海海战打响不久,方见“致远”沉没,便驾舰退出战场逃逸。战后论罪被斩。近年来,围绕方的临阵脱逃引起了较大的争论,有人甚至认为方实质是做了甲午战败的替罪羊。那么,方伯谦究竟是临阵脱逃的胆小鬼呢,还是代人受过的替罪羊?

苏小东:方伯谦这个人物评价,应该说已经争论了好多年了。方伯谦被杀了以后,就开始有人为他鸣冤,一直到现在呢也在争论不休。但是呢我个人认为,这个方伯谦对他的评价呢,也不要简单化。比如说方伯谦,是我们国家培养出来的第一代科班出身的海军军官,然后他又是我们的第一届留洋的海军学生,他是英国格林威治皇家海军学校毕业的一个学员。所以这个方伯谦应该说,我们要是说中国近代海军建设,他也是一个做出贡献的一个人物。当然了后来在战争当中呢,他这个表现是有了一些问题,比如说丰岛海战当中,有一个挂白旗事件,不但挂白旗还挂起了日本海军旗。这是打了一段时间以后呢,是我们的两艘军舰对日本第一游击队的三艘军舰,应该说实力是明显弱于日本海军,在这种情况之下,另一艘军舰“广乙号”退出战场以后,那么它撤退呢应该无可厚非,挂白旗作为一种策略也未尝不可,但是呢他的问题在于什么呢?问题当时出现了一艘我们的运兵船“高升号”,这个船进入战场了以后,那么这个方伯谦指挥的是一艘军舰,在这种情况之下,应该怎样保护这艘运兵船?船上有一千多名青兵官兵在上面,那么如果说被日本军舰打沉了以后,那损失就太惨重了,可是呢,济远舰没有作出任何的救护的举动,他就只顾自己逃了回来,所以呢这个应该说他是有责任的。这是丰岛海战。

另外在黄海海战当中呢,这个刚开始,历史上也没有太多的记载。打了也是打了,那么济远号沉了以后,济远首先脱离战场,但是我们这时候又讲了,还是要考虑全面一点,也就是说这时候不仅也是一个济远号,所有的军舰,除了定远和镇远以外,其它的呢都在撤出战场。但是呢济远号的问题在于它是直接驶回了旅顺基地,它还撞了兄弟军舰――自摆乌龙。所以这个应该说,从黄海海战中的表现来看,好多人要为他翻案,这个恐怕翻不太过来,至少目前还没有材料能够证明就是说这种撤退是对的。

孔庆东:对历史人物,不要简单化地评价,不要说一个人或者是英雄,或者是狗熊。他该英雄的时候肯定他是英雄,不因为他的某个细节否定他的功劳;也不因为他的功劳呢,就否定他做得不对的地方。方伯谦肯定在北洋海军的发展过程中,做出过他应有的贡献,在战争中,他也不可能说是就没有一点好的表现,但是他大节有亏。我刚才说这个丁汝昌是大节无亏。对于方伯谦,无论你怎么说出天来,你能说他是民族英雄吗?我个人坚决反对,这种人要成民族英雄了,那谁不是民族英雄?所以我说他是大节有亏的,尽管这个大节有亏,你可以为他辩解,有些做法可以谅解。但是我们中国人如果今天把方伯谦这样的人,都讲成民族英雄,那我们都成什么呢?我就是圣人,是吧?战争中可以是示软,可以示弱,可以挂白旗,但是要讨论你在什么情况下挂白旗,你在自己没有丧失攻击和防卫能力的情况下,随便挂了白旗,只是觉得自己实力不如敌人了,就挂了白旗了,那仗还打什么呀?那只要双方算一下双方的实力,势力弱的一方就举白旗投降算了呗。

李蕾:但是我还看到有一种说法,他拿吉野号作对比,就是吉野号在他受到重创的时候,它也挂过白旗,甚至有说法,它连大清龙旗都挂上了……

苏小东:我给你纠正一下,那事情并不这么简单,应该说没有这回事。你所讲的所谓吉野受重伤,这是发生在丰岛海战的时候,的确是这个济远号在撤退的时候,被吉野给追上了,济远就停下,停下以后呢吉野就以为它就要投降了,结果吉野也就停下来,因为这时济远的头朝前,背朝后,正好对着这个吉野号,所以这个时候呢,有两位清军士兵就用尾炮,150毫米口径的尾炮连发4炮。当时我们这方面的记载呢,就把它说得很玄了,说是吉野被击成重伤,所以吉野就不敢再追了,所以趁着这个机会济远就撤回来了,安全返回。实际上日方的记载呢,没有“受重伤”这个说法,后来的事实也证明了,它很快地就投入作战,没有记载说它有什么抢修呀怎么样,你看黄海海战受重伤的军舰,全都开回日本去修理了,当时吉野就没有这回事。所以你说挂什么龙旗,什么受重伤,我认为没有这回事。

这个细节在电影中有展现过,这个方伯谦说自己如何如何英勇,击伤了这个吉野,当时有人就质问他:你既然表现那么英勇,你为什么用尾炮打敌人?你说当时敌人处在一个什么位置?你既然在奋勇追击,怎么会用尾炮击中了他?一下子他就没有话语地了。他这种表现不是一次偶然的,而是一贯的一种表现。但是黄海海战里边,这个方伯谦的表现和后来对他的这个处罚呢,要是今天来看的话,还可以再商榷。比如说他回来说:我这个炮全都不能打了,所以我这船我也受伤了,所以我得撤回来了。如果是这种情况,他该杀吗?你撤回来了虽然不对,但是是否就可以定死罪呢?当时应该有一个查验决定,对吧?对整个军舰应该有一个查验报告,然后判断一下,如果确实失去了战斗力,那么至少这可以作为量刑的一个考虑因素吧?这样可能不至于是杀头,可是当时这些都没有。那么我们也看出来,当时确实有很多制度上的不够健全,是吧? 所以呢当时这个丁汝昌被杀完了以后呢,当时就有很多有争议。

孔庆东:我记得电影《大决战》中有句台词――“大兵团作战,执行军纪要严”。当时我军就有一个军长,阵地被敌人夺去了,他没有向上级汇报,企图靠自己的力量再夺回来,夺回来之后再汇报,可是上级认为,他应该就地正法,应该枪毙了。就是战场纪律和平日我们老百姓打官司是不一样的,要考虑当时这个情况,当时这种人拉出去杀了也就杀了。

张帆:衡量一个军人――在战争中的一个军人,你可以有多种衡量方法,比如衡量他的军事素质,衡量他的指挥才能,他的临机处事的才能,他的作战的勇敢决心,但是我想这些素质中最根本的素质,就是有这个坚决的勇敢的作战,不怕牺牲, 全力以赴完成自己作战任务。没有这个其他都没用。方伯谦的素质并不差呀,方伯谦他的军事技术,包括他对整个北洋水师建设的作为,都是有据可查的,他的素质也不错。但是他在作战决心这方面的表现,不要说和我们理想化中的英雄去比,就是和他有相同的经历的人相比,他都差得很远,差得很多。

他这个人整个发展,我认为他是这个北洋海军精英中速朽的一个典型。为什么说是速朽呢?因为他们这批精英十几岁出去留学,然后回来就是做舰长,应该说欧风美雨对他们有影响,他们最早就接受西方的文化和军事技术,他们也带回了很多有用的东西。但是回国以后,他们面对的依然是一个老中国,这些人很快就会发现,你找不到自己的位置,变成了边缘人了。为什么呢?科举制度还存在。一个人要想在政治上有所作为,最根本的一条是科举。而他们没有受到过很深的中国传统体制的教育,他们又不可能去重新回过头来学习,读孔孟之书参加科举。同时他的工资很高,升官又不太可能了,这个舰队就这么大,你当舰长,上面有一个提督,升官又不可能了。就是可以得到的东西全部得到了,不能得到的就永远不会得到,所以这时候,这些人的精神就在钝化,迅速腐朽。

苏小东:这个问题应该说是一个很复杂的问题,比如说体制方面的,在这个问题上面,后来李鸿章也曾经总结过这方面的教训。现在看来就是说,虽然是我们把新设的一个军种移植过来了,但是整个我们这个土壤没有变,在整个社会腐化堕落的情况之下,在我们整个的体制并不适应这种近代化的这个军种的情况之下,它们相互之间是杆格不通的。刚才他也提到一个问题,就是我们这些军官,你比如说方伯谦这个人,那是很聪明的,而且英俊潇洒,所以有一个比较有意思的事,大家曾经传说方和丁汝昌为了一个妓女争风吃醋。后来我专门去查了一下资料呢,说的是什么情况呢?就是这个北洋海军每到这个冬季春季的时候,到南方去巡游的时候,都要到上海停一段时间,就是在上海发生的这个事,记载也是这么记载的。而且我正是在这一年查到方伯谦他自己的一部《颐堂年谱》――方伯谦字叫颐堂。就在那一年,的确方伯谦是娶了一位上海的一位――但是他自己说这不是妓女,是一位上海夫人。所以这就和前面那个传说就吻合起来了。所以我一想,那位是妓女也好,女士也好,选择了方伯谦,没有选择丁汝昌,这说明方伯谦这个小伙子当时各方面还是挺不错的,是不是?但是呢后来呢,这个方伯谦在海战当中的表现,和他以后在军中的一些表现,这恐怕与体制也有很大的关系。就是说我们这些军官在当时,你的敬业精神对你的升迁有没有意义?这个问题实际上在中国是长期存在的。你的职业精神、你的专业精神、你的敬业精神这些东西对你平时的奖励、提升有没有意义?如果没有的话,谁还去敬业,那不是愚蠢了吗?是不是?所以我想这个体制的因素可能更重要一些。

李蕾:我们在这儿回看战争中这几个符号化人物的时候,我产生了一个问题,就是在看他们的时候,因为我们反复的分析,每个人身上都是存在着缺陷的,那么是什么让我们的精英速朽?是什么让我们这支海军腐朽?然后在甲午海战中,吃了这么大的败仗?这个根本原因是什么呢?就假设这几个代表性人物,他们都是比较完美的,他们身上没有这么多缺陷,能够改变这个战争的命运吗?

孔庆东:这很难去找到一个个根本的原因,这个事情的原因有远因,有近因。如果找它的远因,就是整个民族的发展可能有一个盛衰的周期,可能是因为中华民族历史上太强大了,我们长时间内可以说真的是这个地球上真的超级大国,而且那个时候超级大国做得非常舒服,是不用老去欺负别人的一个超级大国。它这个特别稳定,所以这种长治久安的这种遗梦啊,始终把我们浸泡在里面了。那么这样的话,慢慢可能这个衰的那一天到来的时候,大家是浑然不觉的。我想就像人家举的那个例子,把青蛙放在这个温水里,慢慢地给水加温,这个青蛙是不会跳出来的;如果突然把它扔在一个热水里面,它会跳出来。这个水慢慢加温它不会跳出来,就慢慢地被煮在里面。我们中国民族就慢慢被煮,我们知道她唐朝时候很强大,宋朝时打了一些败仗,但好像还不错,元朝被人打败了,明朝又回来了,还是不错,你看郑和下西洋,那背后有着多么强大的支撑呀,然后到了清朝又有康乾盛世啊,这个国家到处都是白花花的银子。所以人们没事干,不光是方伯谦没事干,老百姓都没事干,没事干就抽鸦片,所以最终为什么林则徐禁烟,用了这么大力量却禁不绝?人民没事干!不是说贪官污吏腐败,普通的人民没事都腐败,整个国家的人民生活很容易,他没有什么事干。

于是这个时候呢,就要讲辩证法了,这个时候灾难就来了,福兮祸之所倚,而且这个祸来的时候呢,我们没有像日本那样很快的就觉醒。这个日本他看到我们鸦片战争被打败了:呀!中国都不行了,中国都被打败了,那我们还抵抗什么劲啊?所以她马上明治维新啊,我们的失败成了她的教训了,她及时的吸取了我们的失败,她幡然思变。而我们觉得这是一个偶然的小败,无所谓,洋人不就要一块地吗做买卖吗?给他!我们有的是地方,先朝有的是土地,用那个《茶馆》的话,“咱大清国有的是金山银山,永远花不完!”还做着那个梦,其实这个金山是要花完的。包括李鸿章对北洋水师的这种寄托,对要塞的这种梦想可以说一朝之间樯橹灰飞烟灭。所以它由有远因到这个近因,而近因就是这个腐败,也是由长期的安定造成的。如果用古人的话说,真是“一治一乱,一盛一衰”!

张帆:我认为偶然性要接受文化机制的挑战,就是说导致这支军队的失败,导致这场战争的失败,它有若干的偶然性,但是这些偶然性之所以出现,之所以存在,它的里边有必然性。这个必然性它可以在我们的政治制度、在我们的综合国力、在各方面去寻找。但是我更倾向于做一些文化方面的思考,在这种环境下不可能不产生这种现象。就是说你搞洋务运动,搞海军连带着这个国家向近代化方向发展,已经和传统制度发生冲突了,你造成有两支铁甲舰的这么一个军队,就已经和传统制度发生冲突了。你建工厂,就要有这个工人,是吧?就要有罢工,你建自由经济,就要有经济危机。你发展这个新的信息,那个时代的信息,比如说你有报纸,那就有舆论,就有民主,它已经和这个政治理论发生冲突了。你试想如果我们把这支军队以三倍扩大的话,它可能吗?那么我想可能有两个结果,一个是清王朝马上就结束,为什么呢?因为她带动了这个社会革命了,可能会导致马上结束她。还有一种呢就是清王朝下令,洋务运动从此不要再进行。只有这两种可能。所以我觉得呢,如果我们把它做一些文化上的思考,有些事情可能就会搞得更清楚一点。

李蕾:好,感谢两位嘉宾、感谢现场的观众朋友们以及电视机前的观众朋友们。天苍苍,海茫茫,海之上,国有殇!110年前的那场惨痛的失败成为中国人心中一处刻骨铭心的伤痕。有句话说得好:记住昨天,如果不是为了明天,那就莫若忘却!纪念甲午不仅仅是形式,也不仅仅是提醒大家要记住历史,更主要的是我们要以历史作为镜子,审视现在我们的时代:如何让甲午悲剧不再重演?如何面对日本这样一个邻居?如何圆我们的强国梦?请您继续关注“跨越百年的伤痕”的下集,再见!

 

 
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