节约明天的中国(录制日期:2005年9月) 李蕾:“节约”是当下中国的一个热门话题,从“开源节流”到“循环利用”,中国人开始全面审视自己的资源观。那么,在消费时代该如何节约?构建节约型社会,我们需要克服哪些障碍?我们今天的节目,就站在当下来聚焦我们中华民族的这个传统美德,首先认识一下来到我们演播室的两位嘉宾:任建涛:中山大学政治与公共管理学院院长,教授,博士生导师。出版著作有:《中国现代思想脉络中的自由主义》、《道德">

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“节约”是当下中国的一个热门话题,从“开源节流”到“循环利用”,中国人开始全面审视自己的资源观。那么,在消费时代该如何节约?构建节约型社会,我们需要克服哪些障碍?节约中国,思想先行!《开坛》特别奉献:

 

节约明天的中国

(录制日期:2005年9月)

 

李蕾:“节约”是当下中国的一个热门话题,从“开源节流”到“循环利用”,中国人开始全面审视自己的资源观。那么,在消费时代该如何节约?构建节约型社会,我们需要克服哪些障碍?我们今天的节目,就站在当下来聚焦我们中华民族的这个传统美德,首先认识一下来到我们演播室的两位嘉宾:

任建涛:中山大学政治与公共管理学院院长,教授,博士生导师。出版著作有:《中国现代思想脉络中的自由主义》、《道德理想主义与伦理中心主义》、《伦理政治研究──从早期儒学视角的理论透视》、《走向开放的道德》、《从自在到自觉──中国国民性探讨》等。

卢山冰:厦门大学工商管理博士后,西北大学经济学博士,硕士研究生导师,日本吉田秀雄纪念事业财团客座研究员,东京经济大学客座教授,中国广告协会学术委员会委员。出版著作有:《谈判理论与策略》、《广告学概论》、《广告实务》、《中国广告发展战略研究--一个关于广告业的经济分析框架》等。

消费时代的节约观

 

李蕾:说起节约,其实在我们儒家的思想里,奢侈总是恶行,节俭总是美德。从《左传》“俭,德之共也;侈,恶之大也”到“历览前贤国与家,成由勤俭败由奢”,各种戒奢格言成为立国持家的准则。但是在当今社会呢,就是很多人提出了一个不太一样的观点,比如我在这有一个资料,就是中国社会科学院的研究员孙博,通过长期的调查,他提出一个观点,说节俭这个观念已经由传统美德转化为一种生活压力。为什么这么讲呢?主要原因是人们在社会上的互联关系越来越广泛了,而且生活的节奏也越来越快了,那么很难再去注意生活中一些特别细小的问题。举一个例子吧,比如说过去为了节约水,一家人用一桶水,保证饮用了以后,它可以洗脸洗菜,洗菜的水可以洗拖布,洗完拖布再冲厕所。 但是现在我想即使有人也有这个节约水的概念,但是假设再去让他这么执行,他会认为这是浪费时间的表现。所以对比一下我们就会发现:在不同的时代背景下,节约也不是一成不变的,那我们现在还能节约吗?

卢山冰: 传统意义上的节约是指生活资料匮乏,所以不得不节约。而现在我们再谈节约,它是一个大的概念、大的文化、大的制度、大的人文关怀,是关乎整个社会的可持续性发展的东西。也就是说一百年前我们谈节约和现在谈节约,概念应该是不一样的。因为那个时候生活资料非常非常少,只能简单地生活,能吃饱饭是我们的追求,“新三年,旧三年缝缝补补又三年”,那是可以的。但现在生活资料匮乏这个问题已经解决了,商品很丰富了,社会化大生产飞速运转,我们现在需要考虑什么问题呢?要考虑是否可持续发展的东西,比如说资源的问题。我们所赖于的资源,象水这样的资源――人类最重要的一种资源,我们生命依赖度最高的资源,但是我们对它熟视无睹,这样下去行吗?所以我想这就要涉及到成本的问题,我们社会的发展需要成本计算。如果这个水的成本增大之后,增到一吨五十块钱、六十块钱,我看你还哗哗哗地让水在那白流不?你肯定是不会的。 所以这就回到一个成本问题了,包括刚才您讲到的那个时间的成本问题, 是的,因为现在工作节奏非常非常忙,很多人他不会去考虑接点水洗个菜洗个拖把冲个厕所,他认为这个时间链条太长,他不希望能够通过节水这样一个小的举动,来浪费他的时间。 这一点我们是可以理解的,但是这就是我们现在谈节约所面临的社会大背景、新形势。对吧?

李蕾:卢老师把“节约”这个词从我们的日常生活中拿了出来,放到一个大的背景里去看,就是时代已经不一样了, 那么任教授您是不是也认为,这个节约是贫困时期的一个特有名词呢?

任建涛:我相信如果只是把节约当作一个成本计算的结果的话,那节约的价值就完蛋了。因为我们每一个人也不愿意,成天把自己当一副算帐先生的样子,做一个什么事情,先把脑袋摸一摸:这个值多少钱?这个费多少时间?这个东西划不划算?我相信节约最关键的一点,就是节约作为一种基本精神来讲呢,尽管有时代的差异,但是有基本的核心上有一致性东西。这个一致性东西就是当我们觉得这个东西在感觉上,而不是在计算上,它是不是划算的,我们要不要去做。水为什么我们会去浪费呢?因为我们感觉它太多;水杯为什么我们不去浪费呢?因为每一个需要我们要把它买回来,所以这是一个行为过程,不是一个计算过程,它是我们本身人类行为的一个结构,这个结构就是当我们需要计算的时候呢,我们会有自己的节约;当我们不需要计算的时候呢,节约就是多余的。 所以节约还是不节约呢,在我们的生活里头,有时候是一个非常困难的、让我们无法判断的问题。在这个意义上,所以为什么时代差异,现在会有一个成本概念,有一个收益概念,使我们的节约更自觉呢?就是因为现在我们人太多了, 原来是水多,现在人太多,人能用的水又太少,所以我们不得不节约。是这样的一个生存处境,使我们有了节约观念。

李蕾:刚才卢老师说到这个成本投入,我给大家说一个例子。我的一个朋友,为了接孩子买了一辆车,大家都说你这个太奢侈了,就为接孩子嘛还要买一辆车。然后他就扳着指头给我算,他说你看我下了班以后,如果是坐公交车去接孩子,我需要倒三辆车,花掉四十五分钟,而如果自己开车接孩子最多二十五分钟,而且我路上可能会提着很多的东西,孩子的书包、运动的用具等等,这拿起来很麻烦。如果我们挤公交车,丢了东西或者是摔了孩子,这个成本就很高了。所以他这么给我一计算,我就觉得这好像也不是一件很奢侈的事,按他的角度来讲反而是节约。

任建涛:要说节约的话,我想有几条界线必须划分清楚:因为我们一般讲节约的观念,好象是克勤克俭,该消费的我也不消费, 然后该享受的我也不享受,不是这样的。 我相信第一个界限就是节约不是说对传统美德的回归,就是我们要回到贫困时期,我们要节约,这是不对的;

第二呢,节约不是相当于必要而言的,我们是个汽车社会,是个都市社会,是个规模庞大的现代社会,汽车是我们的交通工具,如此而已。因为我们在贫困时代的观念,就是买个汽车不得了,象我小的时候的理想就是买个玩具车而已,但现在可以开车。但这个时候开车呢,相当于我小的时候玩玩具车来说,它只做了交通工具,它是必要。所以第二个界限就是节约不是相对于必要而言,是相当于奢华而言,就是说一个人很奢侈,那他就必须节约;但我很必要,你不能说这个没必要的,对吧?就象这个汽车必须要买,送小孩子要做交通工具,要节约时间, 要节约伤害成本等等,都是需要的。     

第三、节约呢,应该首先是一种习惯,不能说是一种刻意,当在我的生活中,我要刻意节约的时候, 节约就变成一种负担。我老是要去计算这个商店里买的这个东西,这个塑料袋只值一毛钱,我收藏它在我的家里,我付出的有一毛钱的空间吗?一毛钱的精力吗?所以这样的东西一加起来一计算,我就觉得节约反而是浪费;但是作为一种行为习惯来讲我就无所谓, 你比如说我买了商店的东西,我觉得这样的塑料袋扔掉呢,虽然只有一毛钱甚至只有五分钱,但是当不是计算,而是成了习惯以后,我就没有觉得它是五分钟还是一毛钱,我只是觉得比如它晚上装垃圾可能更方便, 这个时候我可能不用另外再到商店去买垃圾袋。 这节约了吧?这划算了吧?这个也不需要我们有专门的策划,是吧?那这个时候呢,我们的节约作为行为习惯来讲呢,它就养成了。 所以节约是要养成一种生活习性,它不是说是一种计算的结果。 因为计算让我们人活着太累了,况且我们中国人最不发达的就是数学脑袋,我们懒于计算,我们老是要“采菊东篱下,悠然见南山。”一计算那就不“悠然”了。(众笑)

李蕾:我们就发现现在说到节约的时候,它总是和这个消费联系的比较紧密,拿卢老师您来讲,过去呢,可能象您这个年纪的人,他们可能压根根本不会想到我要住这么大的房子,然后我还要有自己的车,那现在想不断地拥有一些可供我们享受的生活资料,您觉得那我们还能不能够节约呢?

卢山冰:我想现在我们讲这种节约是什么呢?是用了一种节约的概念,赋予传统的概念一种新的文化内涵。这是一个消费时代,那么您在消费的时候,您需要理解消费和节约的关系。这是第一个层面;第二个层面我认为节约呀,它不等于节欲,不等于禁欲。因为我们的消费是分很多层次的:高端消费,中端消费,低端消费。那如果我和任教授我们俩到《开坛》做这个节目的时候,我们俩都穿着大裤头,穿着拖鞋,穿着两块钱一件的T恤衫,我估计电视台是不会让我们进来的。

李蕾:观众也会觉得你有点不太尊重他们的意思。

卢山冰:这就有点太节约了,感觉是两个老抠进来了,远看象收破烂的,近看象要饭的,仔细一问两个某某学院的。(众笑)所以节约要给它一种新的内涵。

任建涛:我理解你是这样的说法,这个时代的变迁跟节约观的一个差异,并不见得排斥高档消费品―― 高档必要消费品,对吧?在这个里头我们时代越发展,高档必要消费品它是一种象征,它是一种品位,它对我们的象征和品位来讲,既是一种精神的愉悦,同时又使我们享受了一种快感。在这个里头禁欲和纵欲,曾经在马克斯·韦伯和松巴特两个著名的德国社会学家那里有过探讨,究竟是禁欲导致了人类财富的增长,还是纵欲导致了人类财富的增长,有一种不同的说法。纵欲也许我们认为它是浪费,但我们刚才卢教授已经分析了, 节约不等于节欲, 如果人什么欲望都没了,节约最好的办法就是你想通一点,用一把比较锋利的刀马上把自己解决,了 那就彻底节约了,对不对?(众笑)所以时代的变迁改变了我们的欲望,我们的欲望是呈一个递增状态,但这个递增状态需要我们脚踏实地的行动,每个人设身处地从自己的实际情况出发,来策划自己的消费,来计算自己的生活。就刚才卢老师提醒我的,你是高收入的你不用计算, 我们的学生、我们的下岗工人、我们的失地农民,他们作为弱势群体他们就必须计算,他不计算那是不对的, 我计算也是不对的,不是说我觉得自己了不起,而作为不同的社会消费群体, 不同的生存状态,不同的发展境况, 你对你生存发展空间究竟有多大多小,你要搞清楚。这样每个人他对待社会生活的一个层次划分、品位划分、格调划分,以及对社会产品消费的那种健康引导,它就出来了嘛。奢侈消费品我们不能生产得太过头,因为消费奢侈产品的是少数,所以我们面向市场来讲,市场时代给我们提供的消费观,总是针对大众消费的,是吧?市场都是大众品味。所以超级女声那么流行,那就是因为我们消费起来太简单了,我们一看玉米为什么他崇拜李宇春呢,很简单嘛,就是很正经的走调,摆着中性的POZE,这样我们人人都可以模仿。(众笑)一想到平民选秀,哦, 原来艺术消费如何简单。我们就趋之若鹜;如果我们人人都要做帕瓦罗蒂,我们都要到音乐厅里去消费交响乐,我们又听不懂,那是糟蹋交响乐。这是题外话啦。回到咱们的话题,所以适中的消费,它会使你这个欲望和消费对应起来,从而成为一种节约观。

节约需要制度设计

 

李蕾:前两年的时候,我们不是每到夏季的时候就闹水荒吗?西安呢,它也是一个水资源并不富足的城市。我曾经看到过这么一个事情,现在的洗车行业盛行,当然大家都有一个概念,说我们要节约,我不能拿那个可以饮用的、可以供日常生活用的这种生活水来当工业水,当二次处理的中水来用,就是我洗车最好我使用中水,这样能够节约,但是整个城市还没有中水系统呀,那我似乎只能浪费了?

卢山冰:其实这又涉及到一个政府的管理和政府的一个制度设计,在两个月以前,我是参加了一个自然垄断企业――自来水公司的一个研讨会,我就发现一种很有意思的现象,城市的供水和城市的排水,它分别隶属于两个政府部门,就是供水是一个政府部门,排水又是一个政府部门,供水的不考虑排水的,排水又不考虑供水的。所以这样呢它就不是一个完整的体系,就是你想把事情做好,但是因为隶属于不同的部门,所以很难搞。为什么在很多城市里面,街头建设、城市建设中, 拉锁工程会如此之多呢?今天把填埋了,明天又把它挖开了,明天挖开了,后天又填埋了,供水的要把管道弄粗,他挖开,挖开之后埋上了,那个排水的也要把管道加粗,又要挖开,另外还有什么供电的,他还要挖开, 还有一个煤气天然气,那个天然气管道要改造的话,他又要挖开……就这样让城市一次次地开膛破肚,它没有一个完整的系统规划。这是第一个我要谈的;

第二个我要谈到就是在欧美很多国家,它对这个雨水的利用程度非常高,比如说雨水它就不需要经过什么处理,我可以浇花呀,我可以浇草啊,你看看我们很多城市,是拿自来水在浇草,拿自来水在浇花,这一块我们并没有做很多工作。雨水是什么?是天然的,可以说是上帝赐予我们的一个成本很低的一种资源。 那么很多国家的消防局,他那个消防用水是什么?都是雨水或二次处理的中水!灭火嘛,灭火干吗非要用我们这种自来水去灭火呢?你还不如拿纯净水去灭火去灭呢!(众笑)

那么还有一点就是在城市建设中,很多国家包括欧美的很多国家,它城市的马路要比那个街道中央的绿化带高的,就是马路是比较高的,一下雨之后水自然而然就流到这个绿化带去了。你再看看我们国家,我们目前马路一般是比较低,但是那个树呢,非要弄个水泥池子,把那个树弄得很高,雨水都进不来,平时又没有人浇水,所以象我们这个公路一下雨,那个水马上就泡了公路,泡上几次马上就毁掉了,毁掉之后我们又重新建,这实际上又是一种资源的浪费。所以说制度建设、制度安排,它对节约我们这个社会资源,应该是相当重要的问题。

任建涛:对我们个人生活来说,我们个人生活其实很难进入一种计算状态;但是当我们整个民族整个国家要对自己的消费态度进行审视时,这个时候我们对我们资源的总量要有了解,这个时候我们必须计算。随时的计算是一种负担,但是总体的计算是一种概念,是宏观的思维。如果我们没有这种宏观的思维、宏观的布局呢,那我们确确实实可能会因为我们的过度消耗而把我们的国家弄得坍塌。所以在这里,我们应该引起注意, 首先对整个制度安排来讲,政府的计算精神弱化了,与其依靠一个公民每天节约十公斤、五公斤水,不如政府有一个好的规划,使得整个国家的用水--尤其是工业用水,这是浪费最大的――真正做到节约。 那我们如果把节约当作一种个人生活精神,而不当作一种政府的公共行动精神、公共政策精神,那我们个人微小的节约对于社会巨大的浪费来说,简直是不值一提。 那么另外一方面呢,如果这样一种节约在宏观上没有树立起来,整个国家在浪费, 从制度安排到公共行动都在浪费 ,那我们个人是不可能有节约的意识的。因为在一个浪费的氛围里头我们怎么可能节约呢?只有在一个节约的氛围里头,我们才可能有节约,对不对?因为整个中国基本上都处于一种浪费状态,干嘛我要节约呢? 我心里想着就不服气,所以从这一点你想一个最简单的道理那就第三个心理反应就跟着出来了,所以实际上在现代社会里头,有一最重要的变化,对推进节约它有负面影响的,是什么?宏观观念就是从众心理、消费攀比,这样一种东西对于大家来说,还以一种消费平等主义的面目出现,在金钱面前的平等取代了在传统社会里头在权力面前的平等,那你有钱我也有钱,你消费我也消费,否则就是不平等,那么在这样的一种情况下呢,我们如果没有一个总体计算,没有一个宏观衡量的概念, 这些东西都会出现。

李蕾:您刚才说的这一段话,其实给我们提出了一对关系,就是公民个人行为和这个国家的制度安排要配套。就拿这个电来说吧,我每次一回家,我有一个非常坏的习惯,我要把所有的灯都打开。后来有一次呢,我妈妈就批评我,说你又不在那个房子,你干嘛把那个灯打开呀,我说哎呀电费我交得起,当时心里会有这样的一个感觉。但是昨天我听我们的编导给我讲了一个例子,他一个亲戚住在农村,然后到西安来看他,西安的长安路现在修得很漂亮,尤其绕城高速这一块,晚上灯饰华丽,彻夜辉煌,一眼望不到头,在凌晨两三点钟的时候,空旷的一条大街,基本上没有什么车,也没有什么人,但路灯依然亮如白昼。我们编导的这个亲戚就非常地感慨,说我们农村一到夏天,用电紧张的时候就给我们限电,我们连电视机都没得看,说是要保证城市的用电供应,你看你们城市人拿这些电都在干什么?

任建涛:那我相信一个乡村社会的人,他是不理解都市社会的必要的,你不能以乡村社会的人的感觉来衡量城市的光亮工程,就以为光亮工程完全没必要。

这是两个问题,光亮工程有没有必要,要从城市的角度来评价,而不能从农村看城市来评价。那如果这样的话,我们都回到农业时代,点煤油灯最节约了,还有浪漫情调啊。但是我们现在是一个都市化时代, 不是一个乡村化时代,你比如说你回到家里,想把所有的灯打开,这是正常的,女孩的安全心理比较特殊,老觉得黑的角落是不是潜藏了一个坏人,这时候我把所有灯一拉开,灯火通明,一览无余地收入眼底,那我有安全感,相对于我付出了五块电费,和我相对获得了安全感来讲,前者是低成本,后者是高成本,所以它显得必要了。那么同样的,城市的亮点工程也是这样啊,咱们的农民兄弟一进城市来看,哎哟,城市人真浪费,这么亮的光打它干啥?但是对城市来讲,也许这个灯昏暗一点,黑暗就可能导致罪恶,犯罪就希望黑暗一点,发现不了,对吧?大家可能不知道,在美国就规定,在公共场所禁止熄灯,熄灯是违法的。所以最好的城市,可能或者必要的情况下,是应该亮一点的。这是一个层面。

但是从另外一个角度评价的时候,我们的城市光亮工程确实有时候很过分,比如我们有一盏四十五瓦的节能灯就非常亮了,结果我们要搞莲花灯, 一个灯柱上就有一百个灯,一百个灯每个按45瓦算,就要4500瓦,对吧?那这个时候就是浪费了。所以我们不能够单纯为了美观,来做城市的光亮工程, 还有个实用和节约的角度,要全面地来规划我们的城市, 让我们城市既是很可爱的,又是很安全的,然后又看起来很惬意的,我们既为之感到骄傲, 同时这个城市又可持续发展, 那我们大家不都很高兴吗?(掌声)

李蕾:您说得是挺高兴的,但我觉得这个是不是做起来挺困难的?

任建涛:一点都不困难!因为作为一个政府来讲,我们怎么样进行必要的、合理的、科学的规划,本来就是非常重要的。确确实实,我们中华民族历史悠久、文化辉煌这一点,我们是值得我们骄傲的,我们一看美国人,眼光就容易象地下扫去,为什么?你才二百年,我五千年! 但是另外一方面,你因为贫困了太久,一个国家弱小了太久,造成的一个结果就是,我们一个城市稍微财政收入一高,稍微有点闲置的金钱,我们的政府就有点乐不可支、不知所措,这个钱怎么把它花掉? 让它照电灯泡烧掉算了。明年这个钱怎么花呢?今年有,明年有,后年还有,所以乱七八糟地花。 所以总体上来讲呢,在这里政府的科学合理的城市规划是非常关键的,如果一个政府真正地有这样的一个规划能力,我相信普通居民他既会感到政府在节约,又为居民做了好事, 两全其美。两全其美的事情,以往在贫困社会里头是一种幻想,但是在一个相对富裕的社会里头是一种必需。

李蕾:讨论到这呢倒是给我们一个提醒,就是怎么样看待消费,消费和节约到底是一个什么样的关系?任教授个人的观点是认为它们二者并不存在天然的鸿沟,并不是完全矛盾的,那么合理的这个制度的设计,它才能最终地保证二者的融合。那卢先生您走了那么多的地方,然后也了解这么多发达国家的一些制度安排,在这方面我们有没有可以借鉴的一些例子?

卢山冰:其实刚才任教授讲得非常好,制度设计可能是对成本的改造最有效的一种办法。中国的经济学家在改革开放之后呢,大半是写论文的人,是言必谈诺斯的, 为什么?诺斯是制度经济学家。中国经济体制改革说通了它是种制度改造,我们是向制度要生产力, 向制度要核心竞争力,  向制度要一切,这是对的。并不是说中国向制度要一切,西方它也是这样,例如说在日本, 在日本他的制度控制、制度限制是非常非常严格的。住到一个酒店里或者住到一个公寓去之后,马上你就会在房间里面发现,他规定星期一你要扔什么垃圾,星期二要扔什么垃圾,星期三要扔什么垃圾,星期四一直到星期天……这就是我们最近接触的一个概念――垃圾分类。垃圾分类不是让老百姓自己去垃圾分类,在西安也好,在广州也好,在北京也好,在厦门也好,我们都在做垃圾分类,这个是可回收的,那边是不可回收的,我们看看那只是在做一种形式,实际从那个制度体系上,应该说还没有建构起来。应该说日本这个国家他做得比较好,星期一到星期天每天你就知道,今天该把那个纸制品的垃圾扔出去,明天该把那个电池咬咬扔出去,后天要把那个什么锌板锌片这些东西扔出去,大后天可能要把木制废旧东西扔出去,它来收的人今天收什么,明天收什么,很明了。所以我想呢,节约确实不光是老百姓的事情,它更重要的,应该是政府要做一种制度设计。

反思我们的资源观教育

 

李蕾:咱们可以在这儿跟现场的观众朋友们聊一聊,大家有谁能够回答这么两个问题: 第一、我们中国的资源总量在世界上居第几位? 第二、我们人均占有的资源量在世界上的排名是什么样的?这是我们确实接触过的问题,那么现在我们在座的大部分是大学生、研究生,还有一些社会上已经工作的朋友,你们对于这个问题能不能很准确地告诉我大案?

(全场静默……)

李蕾:我们给了大家一分多钟的时间,也看见大家在下面窃窃私语,交换意见,但是很遗憾,至少在今天的节目现场,我们没有得到这个答案。这就让我想起一个调查,就是日本曾经有研究学者专门就这个问题,调查了中国的学生和日本的学生,然后就发现日本的学生包括小学生,都非常清楚他们自己的资源情况是什么样的,但是对于我们这个中国的成年人来说,这个数字依然是一个非常模糊的概念。

卢山冰:日本是一个资源很匮乏的国家,那么它的核心定位就是要技术立国,所以从小给他们孩子所灌输的就是这样一种理念,甚至于在很多小学课本的菲页上,它都有这样一段话:日本国土狭小、资源匮乏、人口众多,只有靠努力、靠技术,否则日本是要亡国的。那么反过来再对照我们, “中国地大物博”,什么“资源丰富、国土辽阔”,这就能看出,在文化层面上,我们的资源观有多么大的不同。

李蕾:是的,我记得小时候,我们打开小学课本,里头都有说“中国地大物博、资源丰富”,那么,对比这两个就是不同的这个教育,任老师给您的启示是什么呢?

任建涛:我认为这跟我们中国的制度设计精神和人文精神都有关。我们先把人文精神放开不谈,就制度的角度来看呢,因为中国的制度,自古至今都是大一统的制度, 从高而制下,报喜不报忧。大家都欢欢喜喜,一张脸笑得稀烂,就是我们的前途太美好了, 我们的未来太光明了,所以我们流行歌曲唱得都很好: “明天会更好”, 所以在这样一个情景下,加上一个大一统的制度,对我们这个广袤的国土来讲,资源的调查、资源与人口的比例、人口消费的状况、人均拥有的资源量,对这些我们中国人没有一个计算精神。所以我们教材就写“地域广袤、资源丰富、文化辉煌、历史悠久”, 越讲我们中国人越气粗,所以我们就把它体现在整个教育制度的推广上。然后我们的愤青到网上发泄愤怒的时候,我们也觉得日本这小日本嘛,我们叫大中华帝国,所以一大一小这一对比那就很麻烦了。日本有个著名学家这个石田资久,是一个研究中国问题非常有名的日本专家, 他在我们国内的一本著名杂志就是《读书》曾经发过一篇文章,叫《“大日本帝国”与“小日本”》。“大日本帝国”是日本自己称呼的,所以日本人原来也是很傲慢的,那中国人看日本呢是小日本。他很郁闷,因为日本在古典社会,两千年呢都是中国的学生,明治维新三十年不到,把自己两千年的老师打得一塌糊涂, 但即使打得一塌糊涂,即使二战又打了个一塌糊涂,我们还是顽强地叫你小日本,那因为我们整个资源观念呢,都是一种因地域而形成的一种观念,其实我们的国土有效面积只有40%,美国虽然比我们还小, 美国有效国土面积60%,比我们大得多,但是这些我们都不计算,我们完全是历史形态的一种制度设计,一看你我就觉得瞧不起, 我这脑袋不往上一扬,腰板不一气粗,声音不提高一点,我就显示不出中华民族的气度, 有气度就是大方,要大方就得浪费, 不浪费怎么体现出来我们的豪迈呢?不是有报道,一个美国市长说要访问中国某城市,但是没钱,还得议会批准,我们这边的市长很气粗,哎哟,你美国一个市长都没钱花,还议会批准,算了,你访问,我给你费用全包。这就很糟糕了。

李蕾: 任教授刚才说到了一个大家普遍都有的心理,就是面子。具体到我们自己的生活实际中,我假设要请人吃饭,我不七碟八碗的摆它一大桌,不吃得最后剩得杯盘狼藉,这又怎么能够显示我的气度呢?

卢山冰:还是回到刚才的话题,我想现在谈节约它是一个文化的概念,大的人文心态的一种东西,刚刚任教授也讲到了,我们中国人叫大中华,其实日本也把它叫大日本呢,英国也叫Great  Britain,那不光是个大了,大得不得了,是吧?前加连个THE都没有加, 美国还个THE――  The  United  State  of  America。所以说这个民族的荣耀意识,说通了每一个民族都有,包括瑙鲁、汤加、马尔代夫,这些小国家,它都有它的民族荣耀意识。但是问题是除了有一种荣耀意识之外,还要有一种忧患的意识。我想我们文化教育里面,忧患的意识这一块呢,被我们训练的不是太多。其实我们中国的这个资源并不是非常非常丰富的,我这里也有这样一些数据:中国的人均水资源是世界国际人均水资源的四分之一,我们水并不多;我们中国探明的石油的储藏量,  人均是多少呢?是世界的12% 我们中国的天然气是世界人均的4%……我们资源并不怎么丰富,所以对于我们这样的国家来说,现在讲节约应该是个非常非常紧迫的一个话题。

李蕾:我们文化里头有一个情结,就是特别的豪爽,因豪爽而潇洒,“五花马,千金裘,呼而将出换美酒。”我们还相信“千金散尽还复来”,就是这样的东西一直持续下来,我们认为这骨子里这侠骨豪情多好啊……

任建涛:这个里头就传统文化来讲,它有相互矛盾的两个界面:一方面呢我们在讲“成由勤俭败由奢”,一方面叫“千金散尽还重来”, 这个里头呢,传统文化里头如果有基因缺陷呢,在这里就体现出现了。无论是“千金散尽”还是“成由勤俭”,但我们都没有计算的理性,我们都不计算,“千金散尽”,“千金”到底是有多少,它只是指多而已,这个就是模糊思维, 对吧?在这个里头呢,我相信儒家文化为主流的中国传统文化要转轨为一种现代有利于节约型社会建构的这样一种文化,第一我们要从重价值理性转变到重技术理性, 要从原来重价值理性转变到重工具理性, 我们没有精确性思维,你到底什么是浪费?什么是不浪费?比如水龙头,你喷出这个水――比如说有间歇性――到底是喷出多少水,你一次性够洗手? 这都需要具体计算。 但是呢我们传统文化基因里头呢,确实没有这个计算的理念,我们大致就是靠感觉。这个时候我突然豪情来了,我挥霍,我潇洒;我感觉千金散尽了,我突然就很忧伤,觉得前途黯淡,没有未来。那我又知道“成由勤俭败由奢”我就开始节约了。所以一个人的行为,他可以是跳跃性的。 第二个呢,就是政府我们要是一个责任政府,因为政府是宏观布局,长远布局, 它对整个公民的行为来讲有一种引导能力,这种引导呢需要政府搞清楚自己的责任在哪里,如果我们仅仅是一个GDP思维,仅仅是一个“为官一任造福一方”,恶榨地使用资源,我这个地方官没有责任意识,我先浪费性地使用资源, 然后把GDP搞上去,我已经升了省长, 要处理你这个地区的时候, 我来处理你这个新的地委书记和市长,那这个就很麻烦了。所以有一个长远观念、全局观念的政府,那是很重要的。所以为什么温家宝总理现在要提建立节约型社会,我相信政府跟民间、 局部跟长远、社会上层社会下层,现在在观念上开始达成一致,所以我们今天可以坐在这里来谈节约社会的问题。

节约需要人文氛围

 

李蕾:我发现节约真的是这样一件事,节约也是需要成本、需要投入的,但在现实中,人们总不免担心早期的投入并不能看到节约的收益;另一方面,更多的时候每个人的节约行为与努力并不能直接回报给个人,而是回报给整个社会。在这些时候,我们要树立节约意识,应该有怎样的理念支撑?

任建涛:这个问题分两面来看,一个方面呢,是找到障碍我们节约的这些观念,一方面是找到克制人们不太节约的这些观念的方法。从前者来讲,要节约呢确实有几重障碍:第一呢就是个人收益,这个计算是不清晰的;第二呢就是局部和整体这个比例,也是不明晰的;那么第三呢就是激励节约的社会奖励措施,还是不明显的。所以这里呢第一就是确实有公民个人良好的生活习惯问题。 你不能说政府提倡,我就自觉了,不可能。“民不畏死,奈何以死惧之”呢?你说政府颁布一个东西,我就节约了,那不可能!有些人就跟你政府对着干呢……

李蕾: 你罚款我就认了。

任建涛:对,你罚款我就认了,或者吐口痰在街上你罚五块,我给你十块,不用找了,对吧?所以呢公民良好的个人生活习性是节约的社会心理基础和普遍的行为条件。当然我们的理想观念,中国人不愿意从基础的问题做起,我们利益都很高,所以我们每做一个合格公民的时候,我们就在想:我们怎么做雷锋? 雷锋太高尚了! 你象我这个人我就学不象,所以我就不学,我只把我自己定位为一个合格的公民,比如说我不乱扔垃圾,我不肆意浪费,我对国家有尽公民责任,我对社会有尽公民义务,那这个时候呢,我就觉得我该节约,是我的责任,不是一个境界,不是什么崇高,对吧?在我的文化基因上,基本上留下一种东西,就是我如果节约,哦,我就是为国家为民族为人类为未来做了伟大的贡献――完了!这个崇高挡不住的!太崇高了我们就不愿意做了。 为什么?崇高就是劳累, 崇高就是疲惫,崇高就是负担!我们起码要把这个崇高还原为我们公民的责任,把它降下来不是把它提上去。所以呢,我说这个节约的问题呢,还不能够把它提得太高,提得太高了之后,我就不想节约了。这个里头呢,中国文化在现代转轨的时候呢,它会有一些古典的判断,跟现代的基本判断有正面的冲突,那我现在要在这个正面冲突里头来把两者摆平,是个平衡摆,从而相对地,我们能够达到一种天平的状态,那我们节约是一个困难的问题吗?不是!

卢山冰:我这一点是非常同意任教授的观点的。制度设计制度安排是一个要做的事情,但除了这个事情之外,必须要做的事情就是全民参与。节约它是种觉悟,我认为节约就象做好事一样,做了好事有多少回报, 搀扶一个老太太从这过马路,有多少回报?没有回报?但你心灵上会有一种升华。在这一点上,我接触的这个事情略微可能要多一些,昨天晚上日本国际协利银行,和日本东京经济大学的几个学者和我在一起,他们就谈到这个问题。在日本,开轿车上班的人一般来说,都是那些大企业的老总, 中小企业的老板他就坐电车,就是我们的这个公共交通系统,就是我们的地铁。那么协利银行里高级主管,还有日本东京经济大学的教授,他们开车上班不?我问他们,他说我骑自行车上班。

李蕾:那他的教授不如我们的教授,卢老师都开车了。

卢山冰:不,我现在已经开始走路了。所以我认为这真的是种觉悟,因为在十五年前,我看到日立公司的一个材料,就是日立公司怎样训练他们员工的社会伦理和社会责任意识呢?就是为环保做事情!怎么为环保做事情? 能不坐车能不开车就不开车,能骑自行车就骑自行车,能走路就走路。而且内部明确规定:三公里以内,你住的地方到你上班的地方在三公里以内的人,必须走路。 那由于大家的觉悟啊比较好一些,最后闹得是五公里、六公里以内大家都走路。我想这全民参与,它实际上是一种觉悟, 要唤醒我们这样一种意识。

李蕾:卢老师提出了自己很鲜明的观点,就是节约是一种觉悟。在前一段时间我们录节目的时候,接触到一个生长在台北的嘉宾,就是蓝怀恩。她说早些年的时候,台湾它也曾经有过这么一个过程,就是极度的消费,纵容自己的欲望,纵容享受,大家也是大吃大喝,也是去买这个大排量的车,然后也去强调住豪宅。但是经历了那么十几年到现在,普遍的人的意识就慢慢地开始回归到简约清淡的追求,也开始注意到节约的重要性。所以她讲这是我们在经济发展阶段一个必经的过程,慢慢地肯定会所有的人都注意到节约,逐渐规范自己的行为的。 两位是不是同意这个观点?

任建涛:如果说这样一个过程,是一个自然的趋近过程,可能有点问题。但是作为一种社会变迁的复杂现象,它可以理解, 而且基本上发达国家、发达地区,走过的一个过程都是这样。因为在刚刚告别贫困的时候呢,我们面对我们所占有的财富,确确实实有一点喜出望外和惊慌失措的感觉。 那这个时候呢,我不能说我是天才,我就能很理性地开始花费, 我就能很理性地开始筹划,这个很难。所以说刚一拿到这笔钱我很喜悦,我就想去吃鱼翅,吃黄金宴,觉得很过瘾,很爽。所以这个时候呢,确实它有一种非理性消费的状态,但是市场经济实行久了之后,人们财富积累相对较多的时候,把财富的增长和个人占有财产份额的增长当作习以为常的事情,那这个时候呢,他可能就会恢复理智,我怎么花这个钱能跟我的未来发展、跟我的支出, 跟我未来的规划,跟我的生活要求、安全要求、福利要求、 发展要求、荣誉要求要相一致?这个时候各种摆平的关系才会进入他的视野。那么这个时候,他就恢复了一种理性的消费观。这个对于那个铺张浪费和原来贫困时期的极度节约是鲜明对比的第三种状态,就是理性的节约。我相信无论是台湾无论香港,还是日本还是美国,它们都经过一个奢糜的阶段。我们原来骂西方的时候,说“西方资产阶级腐朽糜烂的生活”,而我曾到美国访问一年, 我觉得美国的日子简直难以忍受, 根本不是很奢糜的生活,它已经进入一种引导欲望――不是没有欲望,人没欲望就完蛋了――引导消费、理性消费的状态。在美国他购买汽车,作为一种汽车社会来讲,他不追求名牌, 它只是交通工具而已,但是质量要可靠,这是非常关键。而对于我们来讲,我们现在这个汽车它就是一种身份地位的象征,那这个时候,我不讲名牌是不可能的。

李蕾:您好象在提醒我们文化上面出了一定的问题,有误区?

任建涛:不是文化误区,而是一个转轨时期我们不要表示惊诧的现象。就是我们不要说我们现在很浪费,我们很惊慌,我们就没有未来了,我们就要毁灭了,不是这样。而是作为一个长远观念,我们今天从官方到民间, 我们坐到这里来谈这样一个题目,就意味着我们意识到,我们开始进入理性消费的阶段。否则我们谈论这个话题干什么呢?可能我们今天就要谈黄金宴为什么是必要的,因为吃金属本来是有害的,但是为了表现我们富裕,我不吃金属就表现不了我的富裕。 怎么办呢? 我们就把金铂碾碎洒在菜上一吃下去,感觉到我这是富得已经吃黄金了,你还能跟我比吗?(众笑) 然后就住院,再把它洗胃,再把它掏出来,对不对?所以这些东西就是一种转轨时期的特有现象,它是必经的阶段, 我们不要表示我们过分的紧张、我们极度的惊诧、我们无所适从。

但是我们今天谈论这个问题,它是一个转向的标志。温家宝总理提倡建设节约社会,是一个国家布局的转向的标志。那胡锦涛总书记谈科学发展观,也是个转向的标志。这个意味着官方的理念都意识到我们这之前是浪费、是铺张的、是糟糕的, 制度也是出了问题的,我们这个社会经不起浪费了,现在我们要转轨了。

李蕾:卢老师还有什么要补充的?

卢山冰:实际上经济学里面有很常识的一个理论,就是消费拉动市场。但是过度消费,它实际上对市场资源是起到一种破坏的作用。适度消费它是能够适度的拉动市场,但对于我们这样的转型期的国家,对于我们这样的后发展型的国家,或者对于我们这样的应该是这个正在新兴的工业国家,我们现在最需要的,从中央到地方包括我们老百姓, 我们最关心的就是GDP。比如说我们会问到我们陕西发展怎样,GDP是多少,我们最关心这个问题。而GDP它是一种数据,并且这种数据它并不一定就代表了人的生活质量。为什么?一个人对生活的那种感受性是没法量化的,就象我们在网上交往就不如人面对面交往,为什么?这是一种感受性。这是一个方面的我的一个感受;第二个方面的感受就是就是我们文化里面是有一些应该说不是非常和这个可持续观念相吻合的一些成分,这是一个历史的东西。那么还有一个就是浮躁,人们的价值需要通过很多其它的东西表现出来,其实有一本书大家应该看一看,是美国的一本书――《Classics》。就说在这种高收入国家或者说就是经济非常发达的国家,它也不是非常讲究高收入高消费,也不是非常讲究名牌的。很有钱的人他也不一定就开了一个加长林肯,他开一个皮卡,为什么?他认为个人的价值不一定非要通过这种奢侈的产品来表现出来,但是现在在我们国家还不一样,因为我们正在转轨,我们现在经济发展到这个阶段,我们很惊奇很惊叹,看一看二十年我们所走的路,我们感到很不得了。  这个时候呢,整个民族的心理, 文化的心理,它是浮躁的, 他要通过这样一种方式来表现:我要住大房子,一定要大,要买就买好车。

另外刚才我那个话题没有谈完,就是并不是说大家不买车,不买车我们生产车怎么办?美国的经济增长点或者经济收入里面,51%是和汽车行业结合在一起的。我们不是说中国现在不要发展这种东西,而要发展的时候,你政治资源你怎么做一种导向,怎么样来做出平衡?不管是美国纽约这类大的城市也好,还是日本东京这样的城市,还是新加坡这样的城市,他都走过这样一条这样的路,什么路呢?发展汽车工业,大量发展汽车工业, 当汽车工业发展很多了,百分之五六十人都有车了,这个时候大家发现,社会工作中的效率已经很低了。为什么?塞车堵车!而这个时候返过来又发展国家的公共交通设施。所以日本的大学教授、日本的企业家他们坐地铁,因为公共交通非常发达, 政府在这块投入非常非常大,坐地铁花上三百日元, 我就从这头到那头就过去了,或者最多花了五百日元,我就过去了。但我如果开车的话,时间很长,又担心堵车。所以这样才能引导人们怎么把车放在家里边,星期六星期天度假的时候,到郊区去的时候他开车,平时上班我就坐公共汽车。刚才主持人就问到卢老师你现在已经开车了,我说我现在已经开始走路了,从我住的地方到校区,我就走路,我一天大概走二十公里,我认为挺好。那现在我们对技术的依赖度很大,对汽车的依赖度很大,对电器的依赖度很大,对一切依赖度很大,已经失去我们自己了。 那现在走一走,肚子也下去了,我认为是一个很好的一个事情,总比我们自己每天忙碌忙碌,然后开着车到一个健身房,健完身之后再开着车再回来,总比那个要好嘛。

李蕾:感谢我们的两位嘉宾,感谢今天所有的观众朋友们。 今天我们在这儿重新谈节约,首先是做了一个非常重要的事情,就是重新澄清了什么是节约,这是一个概念问题。我们发现呢,时代不能再倒回去了,我们不能回到那个物质非常短缺的年代,去给自己过那种打补丁的生活,去过小家子气的生活; 但是现在的节约呢,对应到我们的社会应该是一个理性的自觉,是一个可持续的战略。 它应该落实在三个环节上面,就是我们今天嘉宾提供给我们的,首先是公民的个人道德,要从自己做起,接下来需要国家的制度保证,最后营造一个大的人文环境,这就是我们通往节约社会的道路。感谢大家的收看,再见!


   
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